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所以，真正的问题在于为什么200年后的今天还在用这种方式？对于今天的教育者来说，我们的系统为什么如此顽固？我们到底可以做出什么样的改变？
三、中国教育的问题不仅有工业化教育的弊端，还有封建社会文化的遗毒
周作宇：两位大师都有深厚的文化基础。
顾先生在20世纪90年代就研究文化和教育的关系，彼得·圣吉先生在十几年前就开始关注中国的文化，特别是和南怀瑾先生有过多次对话。
两种文化在碰撞的过程中有很多值得我们进一步探讨的问题，下面请两位大师从社会分层、社会竞争、文化基因等角度，谈谈当前工业化时代的教育弊病及产生的根源。
特别是在国际化、经济全球化的背景下，教育的未来可以从哪里找到突破口？
顾明远：这个问题很大，几句话很难说清楚。
刚才彼得·圣吉主要谈了工业化教育的弊端，我认为，中国教育的问题可能不光是工业化教育的弊端，还有封建思想的弊端。
我经常讲，教育是在一个社会背景下进行的，跟文化有密切的关系，所以教育观念落后也跟我们的社会和文化有关系。
就教育论教育，是说不清楚教育问题的，必须从教育的文化背景、政治背景及经济背景来理解。
刚才彼得·圣吉先生说到工业时代的教育十分顽固，200年来都没有变化。
过去还有人说过一个笑话，说工业化初期的人死了以后到现在，过了200多年醒来了，一看世界都变了，没有变的就是两个东西，一个是教堂，另一个就是学校。
为什么没有变化？就是跟我们的文化传统有关系。
文化传统比经济、政治对教育的影响要深刻、长远。
我们国家的教育不仅有工业化的教育，而且有封建的教育。
比如，“学而优则仕”
，我们从来没讲过“学而优则工”
“学而优则农”
，所以家长都希望孩子们读书做官。
当然，这个“官”
的概念今天要扩大一些了。
因为公务员比较有社会地位、有权力，工作比较稳定，所以每个家庭都在追求。
中国教育中还有中国人的攀比文化影响。
为什么现在竞争越来越激烈？现在上大学的机会比起我们那时候应该说是很多了，但是为什么教育竞争还那么激烈？因为大家都想上重点大学，特别是想上清华大学、北京大学。
这其中就有攀比文化的因素。
我们的大学也是这样。
全国的大学都想办成清华大学、北京大学，专科想升本科，本科都想成为世界一流大学，哪有那么多世界一流大学？如果都是世界一流大学的话，也就没有世界一流大学了。
这都是攀比文化，好大喜功。
我不是贬低中国的文化，中国的传统文化有很多优秀的部分，比如，我们讲天人合一、自强不息，我们讲义、礼，等等，但是传统文化中也有一些落后的、不适合时代的，就像攀比文化。
为什么我要研究教育和文化的关系呢？我是研究比较教育的，我发现同样是一个经济发达国家，或者同样是资本主义制度的国家，它们之间也有很大的不同，欧洲大陆的教育和美国的教育有很大的不同。
但是像日本和中国，教育有很多相同的地方，中国讲考试第一，日本也是，孩子也上补习班。
为什么日本和中国的教育观念有很多相同的地方？包括我国台湾地区及韩国，这里就有一个东方文化圈的文化影响在里面。
因此，当我们讲弘扬传统文化时，一定要加上“优秀”
两个字。
优秀的传统文化可以促进我们教育的现代化，同时，我们也要认识到我们文化里的缺陷，这样才有利于我们现代化的进程。
什么叫文化自信？就是我们要有自知之明，知道我们优秀的地方在哪里。
不要什么都是西方好，不要虚无主义。
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